Een 17de-eeuws bronzen beeld van 22 miljoen euro ontdekken op een binnenplaats in Oostenrijk? Dat is de droom van iedere kunstliefhebber. Conservator beeldhouwkunst Frits Scholten spreekt met Janine Abbring over dit beeld, dat door kunstkenners van veilinghuis Christie's werd ontdekt, de maker Adriaen de Vries en over hoe het Rijksmuseum op spectaculaire wijze dit topstuk wist te verwerven voor de collectie. Wilt u meer weten? Ga naar rijksmuseum.nl/podcast De podcastserie in het Rijksmuseum is powered by ING.
Een 17de-eeuws bronzen beeld van 22 miljoen euro ontdekken op een binnenplaats in Oostenrijk? Dat is de droom van iedere kunstliefhebber. Conservator beeldhouwkunst Frits Scholten spreekt met Janine Abbring over dit beeld, dat door kunstkenners van veilinghuis Christie's werd ontdekt, de maker Adriaen de Vries en over hoe het Rijksmuseum op spectaculaire wijze dit topstuk wist te verwerven voor de collectie.
Wilt u meer weten? Ga naar rijksmuseum.nl/podcast
De podcastserie in het Rijksmuseum is powered by ING.
00:00:01
Frits Scholten: Ze zitten in de lunch even op de binnenplaats een praatje te maken en ineens zegt een van: "God, daar staat ook nog een beeld op een sokkel. Misschien moeten we daar ook nog maar even naar kijken, wie weet is dat toch een De Vries". En ze pakken een trapje en zetten dat tegen die sokkel aan en ze zien op de voetplaat van dat bronzen beeld, Adrianus Fries staan, 1626, en toen gingen alle bellen rinkelen.
00:00:23
Janine Abbring: In 2014 deed het Rijksmuseum een spectaculair uitgave van 22,5 miljoen euro voor een bronzen beeld van Adriaen de Vries. De aankoop van dit beeld leest als het script van een Hollywoodfilm, met een onverwachte herontdekking en een bloedstollende veiling als ingrediënten. Ik praat hierover met Senior Conservator beeldhouwkunst: Frits Scholten. Ik ben Janine Abbring en dit is: In Het Rijks. De podcast van het Rijksmuseum waarin we bijzondere verhalen vertellen over voorwerpen en hun makers. Verdeeld over vier verdiepingen en 80 zalen zie je meer dan 8000 voorwerpen. In deze podcast bespreken we per aflevering één object dat in het museum te zien is. In dit tweede seizoen: de zeventiende eeuw, van keramiek tot diamant en van beeldhouwwerk tot hoofddeksel. In deze aflevering de Bacchant van Adriaen de Vries. Voor we beginnen, wil je weten hoe dit beeld eruitziet? Ga naar rijksmuseum.nl/podcast.
Een beeld van één van de belangrijkste beeldhouwers uit de Nederlandse geschiedenis. Hoewel in eigen land minder bekend en dat het Rijksmuseum het in 2014 wist te bemachtigen, noemde jij een droom die uitkomt: Frits Scholten Senior Conservator beeldhouwkunst van het Rijksmuseum. Een droom van 22,5 miljoen. Dat lijkt me iets wat één keer in het leven van een Conservator voorbij komt of niet?
00:02:01
Frits Scholten: Ik leef nog dus ik ga er vanuit dat er nog dromen kunnen volgen, maar dat was inderdaad wel een droom en dat komt omdat het om een beeldhouwer gaat. Je hebt het al even geschetst die echt de top van de Nederlandse beeldhouwkunst vertegenwoordigt. De wereld denkt niet zo gauw aan beeldhouwkunst met Nederland, maar in de tijd waarin deze man leefde, in de vroege zeventiende eeuw en de late zestiende eeuw, was hij gewoon de aller-allerbelangrijkste.
00:02:24
Janine Abbring: Ja, en in deze podcast gaan we horen waarom. Maar laten we eerst eens focussen op het beeld waar we het over hebben, die bijzondere aankoop. Het is een bronzen beeld, hoe hoog is het?
00:02:36
Frits Scholten: Ja, het is ruim één meter hoog, één meter tien ongeveer. En het stelt een naakte man voor die wat voorovergebogen loopt. Hij heeft zijn benen echt uitgespreid alsof hij een passe aan het maken is.
00:02:48
Janine Abbring: Flink gespierde benen zijn het.
00:02:50
Frits Scholten: Ja, het is sowieso een heel gespierde figuur, het draait eigenlijk ook een beetje om zijn torso heen. Dus het is een heel gek gedraaid beeld en boven zijn hoofd houdt hij zijn handen in een, doet bijna balletachtig aan, hele sierlijke manier houdt hij letterlijk niks boven zijn hoofd, maar daar heeft ooit iets gezeten, alleen het oogt nu als een soort rituele dans bijna.
00:03:11
Janine Abbring: Je ziet duidelijk dat hij iets vasthoudt, hij houdt iets onzichtbaars vast, maar daar heeft dus iets gezeten ooit?
00:03:17
Frits Scholten: Klopt ja. En het is een figuur die met Bacchus geassocieerd kan worden, de wijngod. Dus vermoedelijk heeft hij iets wat met wijn te maken heeft in zijn handen en op zijn schouders gedragen. Dat kan bijvoorbeeld een mand zijn met wijndruiven, dat kan een wijnzak zijn die ze vroeger in de oudheid maakte van geitenvellen. Zoiets moet je voorstellen.
00:03:36
Janine Abbring: Ja, want Bacchus, Romeinse God van de dronkenschap, kan ik dat zo zeggen?
00:03:42
Frits Scholten: Nou, dat is wel erg kort door de bocht, maar het is wel de God van de wijn. Dionysus wordt hij ook genoemd, de God van wijn en de wijnoogst. Maar hij had wel wat meer in zijn mars, gelukkig. Maar in dit geval wordt hij wel heel nadrukkelijk met de wijn en wijnoogst, met het goede leven geassocieerd.
00:03:56
Janine Abbring: En hoe kun je dat zien aan dat beeld dat het waarschijnlijk daar mee te maken heeft?
00:04:00
Frits Scholten: Laat ik vooropstellen, het is niet Bacchus zelf, maar het is één van zijn volgelingen en Bacchus werd meestal uitgebeeld met een hele schaar, een soort processie van mensen die achter hem aan rende. In extatisch dans, vaak inderdaad dronken of beneveld op zijn minst, mannen en vrouwen, en deze figuur is zo iemand uit die processie achter Bacchus.
00:04:22
Janine Abbring: Maar je ziet het ook aan dingen die die aan zijn voeten heeft liggen toch?
00:04:25
Frits Scholten: Ja, precies want wat we zien is dat die overal zijn er kleine verwijzingen naar zijn rol als volgeling. Hij heeft bijvoorbeeld een panfluit, hangt aan een boomstronk waar die langsloopt, daar zijn wijnranken zijn te zien en druiven zijn te zien, aan die boomstronk. Dus dan worden hier en daar associaties gemaakt, richting Bacchus. Maar dat loopt niet over van de associaties. Het gaat eigenlijk primair om een beeld dat een hele bijzondere beweging uitdraagt of voortbrengt zou je kunnen zeggen.
00:04:51
Janine Abbring: Als je ernaar kijkt denk jij, je stapt zo nog een paar stapjes verder? Het is in beweging?
00:04:55
Frits Scholten: Klop, het is een heel dynamisch beeld en die dynamiek die komt voor een deel door die houding. Zoals ik al zei, hij loopt maar hij draait ook om zijn eigen as en dan heeft die handen in een soort draai weer naar boven. Dus er gebeurt heel veel in termen van in spieren en ledematen. En tegelijkertijd is het beeld ook door zijn oppervlak heel levendig. Dus daar zit een soort dubbele levendigheid in. Als je het goed bekijkt en zeker onder het juiste licht, dan zie je dat het een heel los gemodelleerd oppervlak heeft. Dat het niet een heel mooi strak gepolijst of strak in het vel zittend beeld is, maar het heeft een soort bobbeligheid. Er zitten foutjes in, onzuiverheidjes. En die maken dat het beeld een ongelooflijke vitaliteit uitstraalt.
00:05:36
Janine Abbring: Levendig, ja. Het is gemaakt door Adriaen de Vries, wie was hij?
00:05:41
Frits Scholten: Ja, een hele gewone naam zou je zeggen 'De Vries'. Hij was niet een gewone jongen, we weten dat die uit Den Haag kwam, hij was de zoon van een apotheker. En dat waren mensen met wel wat geld. En deze jongen die heeft kennelijk ambities om beeldhouwer te worden of edelsmid, dat weten we niet helemaal zeker, vermoedelijk het laatste.
00:05:57
Janine Abbring: Wanneer leefde die?
00:05:58
Frits Scholten: Hij is geboren rond 1555, 1556, en hij sterft in 1626.
00:06:04
Janine Abbring: Maar zoon van een apotheker, met ambitie?
00:06:06
Frits Scholten: Ja, in Den Haag. Met ambitie om waarschijnlijk edelsmid te worden of iets in die richting. Maar over de start van zijn loopbaan weten we niet zo heel veel. We weten dat er wel in de familie ook edelsmeden waren, dus het kan zijn dat hij zich daaraan spiegelde. We weten ook dat op het moment dat hij op de leeftijd is om als beeldhouwer te worden opgeleid, er een belangrijke andere beeldhouwer, Nederlander, terugkeert uit Italië naar Nederland: Willem van Tetrode. Een Delftenaar, dus vlakbij Den Haag. Het zou ook maar zo kunnen zijn dat hij daar nog even heeft geleerd bij deze Willem van Tetrode. En dat deze man hem ook op het spoor heeft gebracht van Italië, want daar gaat hij naartoe.
00:06:49
Janine Abbring: Even terug naar dat edelsmid zijn, want ik heb daar een veel kleiner beeld bij. Letterlijk als in dat is priegelwerk toch?
00:06:57
Frits Scholten: Ja klopt, zeker.
00:06:58
Janine Abbring: En we hebben het hier over een bronzen beeld, dat lijkt me een grote stap?
00:07:02
Frits Scholten: Dat is het eigenlijk ook als je in termen van schaal denkt wel, maar in termen van techniek niet, want heel veel edelsmid werk uit die tijd bevatte figuurtjes. En die figuurtjes werden gemodelleerd in was en daarna in zilver of in goud, soms zelfs gegoten, maar vooral in zilver. En het gieten van iets in zilver of iets in brons is technisch gezien heel verwant, alleen de maat veranderd.
00:07:22
Janine Abbring: Ah, dus je kunt steeds groter gaan werken als je dat wil?
00:07:27
Frits Scholten: Exact je kunt als je getraind bent in het modelleren in was, als voorstadium voor iets in zilver, kun je dat ook toepassen op brons.
00:07:35
Janine Abbring: Dat heb ik me nooit gerealiseerd. Zijn er veel beeldhouwers op die manier begonnen?
00:07:38
Frits Scholten: Ja, ik denk veel meer dan wij nu denken. Maar we weten juist uit die tijd ook vaak helemaal niet wat de oorsprong is. Maar ik denk dat veel, bijvoorbeeld Nederlandse jongens, als edelsmid opgeleid naar Italië gingen en als beeldhouwer terugkwamen.
00:07:50
Janine Abbring: En dus naar Italië gegaan, vermoedelijk?
00:07:52
Frits Scholten: Niet vermoedelijk, dat weten we zeker want in 1580 duikt hij op in, op dat moment het allerbelangrijkste beeldhouwatelier van Europa, in Florence van Giambologna. Giambologna was de beeldhouwer van de De'Medici familie. Had een heel groot atelier met veel mensen. Daar werd van alles gedaan, van marmer beeldhouwwerk tot brons, klein, groot, ook zilverwerk trouwens. En als je daar opduikt dan had je het wel goed gedaan al, dan had je de juiste stappen gezet om ...
00:08:20
Janine Abbring: Dan ben je iemand?
00:08:21
Frits Scholten: Dan ben je al iemand en dan heb je ook de springplank naar succes. Dat is gewoon zeker. Want Giambologna zou zelf nooit Florence verlaten, mocht hij ook niet, maar iedereen in Europa trok aan die man.
00:08:30
Janine Abbring: En wat was dat voor type?
00:08:32
Frits Scholten: Dat was grappig genoeg ook een Nederlander, als je Nederland een beetje ruim oprekt. Hij kwam uit *Towaine* een stadje in Noord Frankrijk, maar dat heette toen nog Douai daar werd ook nog Nederlands gesproken, eigenlijk net over de zuidelijke grens van België met Frankrijk. Hij was dus een beeldhouwer, ook uit het noorden, die ook in Italië terecht is gekomen maar een generatie eerder. En hij trok allemaal landgenoten ook weer aan en die werden op zichzelf ook weer opgeleid in dat vak, in de beeldhouwkunst, en Adriaen de Vries was er één van.
00:09:01
Janine Abbring: En de Vries werkte dus voor Giambologna, maar wie waren dan de opdrachtgevers? Zij werken namelijk neem ik aan voor iemand...
00:09:09
Janine Abbring: Ja, Giambologna was de hofbeeldhouwer van de De'Medici familie. Dus dat was eigenlijk vrij duidelijk, daar werkte hij voor. Hij werkt ook wel eens voor andere, maar heel veel wat hij maakte werd ook weer cadeau gedaan. Dat waren relatiegeschenken, diplomatieke geschenken, die De'Medici familie uitdeelde. En daarmee was zijn naam ook natuurlijk heel snel bekend. Dat was een manier om grotere bekendheid te krijgen buiten Italië, buiten Florence. Maar je moet niet vergeten Florence was op dat moment al het culturele hart van Europa. En als je dan in het grootste beeldhouwatelier van het culturele hart van Europa komt te werken, als assistent, dan heb je al wel een hele mooie stap gezet in je carrière.
00:09:48
Janine Abbring: En hoe groot is groot? Hoeveel collega's zou die dan hebben gehad?
00:09:52
Frits Scholten: Ja, dat is moeilijk precies te zeggen, maar er zullen altijd een tiental 15 jongens, knapen, die daar aan het hakken, aan het polijsten, aan het modelleren waren. Het was heel divers. En er waren veel opdrachten tegelijkertijd. We weten nooit precies, maar we weten van een ander atelier waar Adriaen de Vries later naartoe gaat, als hij naar Milaan gaat, echt *de heer van de Lyonis* ook zo'n groot atelier, dat daar wel 80 mensen werkten. Het was echt een grote business hoor.
00:10:16
Janine Abbring: Productiehuis.
00:10:18
Frits Scholten: Ja, in zekere zin wel, ja.
00:10:19
Janine Abbring: Hij komt later terecht aan het hof van keizer Rudolf II in Praag.
00:10:23
Frits Scholten: Klopt.
00:10:24
Janine Abbring: Hoe belandt hij daar?
00:10:25
Frits Scholten: Ja, met veel omwegen en dan moet je je realiseren dat Rudolf II een grote kunstverzamelaar was en een mecenas was. En die wilde eigenlijk niets liever dan die Giambologna uit Florence pakken. Dat was de grote beeldhouwer. De'Medici lieten hem niet gaan, maar hij wilde niets liever dan die beeldhouwer inlijven. En Adriaen de Vries was eigenlijk second best kun je zeggen, dat klinkt onaardig want hij was zeker zo goed, maar dat was de enige die op dat moment beschikbaar was.
00:10:51
Janine Abbring: Toch meester en leerling uiteindelijk?
00:10:53
Frits Scholten: Uiteindelijk wel. Maar daarmee had keizer Rudolf in ieder geval de garantie dat hij, laten we zeggen, één van de beste mensen die in de stijl van Giambologna werkte in zijn hofhouding kon opnemen.
00:11:03
Frits Scholten: Hij wist dat hij die kwalitieit binnenhaalde?
00:11:04
Janine Abbring: Ja, precies.
00:11:05
Frits Scholten: Maar hoe heeft hij hem dan binnengehaald?
00:11:06
Frits Scholten: Een ingewikkeld verhaal het grappigste, je kunt dat hele goed vergelijken ook eigenlijk met het hele spel rond voetballers internationaal die hele poule waaruit agenten, scouts, talents spotten en dat naar voren brengen. En zo is dat met Adriaen de Vries ook gegaan en het aardig in dit geval is, hij is van Giambologna is hij nog in Italië gebleven. Hij heeft een tijdje in Turijn gewerkt aan het hof van de Hertog van Savoia. En die was weer nauw familie van de Keizer in Praag. En kennelijk is er in dat verkeer de naam Adriaen de Vries gevallen en uiteindelijk heeft die hertog van Savoia gezegd: "Oké, ik leen mijn hof beeldhouwer" - Adriaen de Vries - "aan je uit Keizer". En dat is gebeurd dus Adriaen de Vries reist dan met de ambassadeur van Savoia naar Praag toe.
00:11:49
Janine Abbring: Maar had hij daar zelf ook iets over te zeggen?
00:11:50
Frits Scholten: Heel weinig.
00:11:51
Janine Abbring: Ja?
00:11:51
Frits Scholten: Hij kan natuurlijk nee zeggen maar dat is zou geen slimme zet geweest zijn. Dat was een hele snelle carrière geworden, maar die was ook heel snel afgebroken dan.
00:12:00
Janine Abbring: Een beetje alsof een heel grote voetbalclub je benaderd en dat je dan zegt: "Nee".
00:12:04
Frits Scholten: "Nee, sorry hoor maar ik blijf toch bij..."
00:12:05
Janine Abbring: "Ik blijft toch bij FC Emmen".
00:12:06
Frits Scholten: Ja, precies. Nou was het niet FC Emmen, maar toch.
00:12:10
Janine Abbring: Nee, maar ik zit heel slecht in mijn voetbal metaforen.
00:12:12
Frits Scholten: ik ook, maar in ieder geval komt het daar op neer. Maar goed, hij is dus naar Praag gegaan. Daar heeft hij een tijdje gewerkt, maar hij is daar niet heel gelukkig geworden en hij is weer weggegaan. En daar ziet dus ook zijn eigen wil in. En dan zijn we zo in 1594, 1595 want zijn vader overlijdt in Den Haag en hij krijgt toestemming om naar Den Haag te gaan. Maar keert niet terug naar Praag maar naar Rome en blijft dan twee jaar in Rome. En we weten dat de Keizer heel veel moeite deed om die Adriaen de Vries terug te vinden door al zijn kunstagenten in Italië te zeggen: "Let op, als je hem tegenkomt, hij moet meteen terugkomen". Dat doet hij uiteindelijk niet. Hij krijgt eerst nog een opdracht van de stad Augsburg om een groot fontein te maken en nog een fontein te maken. En pas daarna gaat hij weer in dienst van de Keizer, onder veel betere voorwaarden overigens. En dan blijft hij de rest van zijn leven in Praag. Dus dan zit je zo in het begin van de zeventiende eeuw, 1603 zo'n beetje, dan komt hij weer in Praag. Dan blijft hij daar tot zijn dood in 1626.
00:13:16
Janine Abbring: En het beeld waar nu onze focus op ligt, die Bacchant, wanneer onstaat dat beeld in dit hele verhaal?
00:13:22
Janine Abbring: Nou, dat is heel makkelijk dat is zijn allerlaatste beeld, het allerlaatste gesigneerde beeld, laat ik het zo precies formuleren. Het is gesigneerd en gedateerd 1626 en hij is in december van dat jaar overleden. Dus is de loop van dat jaar gemaakt, is echt zijn [onhoorbaar: 00:13:35] zou je kunnen zeggen.
00:13:36
Janine Abbring: Het laatste beeld dat hij maakte?
00:13:37
Frits Scholten: Ja.
00:13:37
Janine Abbring: En weten we voor wie die het heeft gemaakt?
00:13:41
Frits Scholten: Niet met zekerheid, er zijn wel wat ideeën over want hij maakte dat in een tijd in Praag, toen de Keizer allang was overleden. Alle andere Keizers waren waar hij eigenlijk helemaal niet zoveel mee had. Het hof was ook naar Wenen verplaatst. Dus Praag was een beetje secundair geworden in de hiërarchie van steden van de Keizer. Maar het was een hele ingewikkelde tijd met veel oorlog, Protestanten, Katholieken en de Keizer was Katholiek. En in de wereld in Praag waarin een aantal van de hoofdfiguren van die geschiedenissen, van die oorlogvoering zijn, zat ook Adriaen de Vries. En voor één van die mensen zal hij dat beeld kunnen hebben gemaakt. Maar ik ben een beetje voorzichtig zoals je kunt...
00:14:17
Frits Scholten: Ja, je bent wel heel algemeen.
00:14:18
Frits Scholten: Ja, ik zal iets meer erover zeggen de Generaal die er namens de Keizer de oorlog voerde tegen de Protestantse troepen uit het noorden, Noord Duitsland met name en Scandinavië. De Lutherse die Generaal, dat was generaal von Wallenstein ook wel Waldstein genoemd, die behoorde tot de grote opdrachtgevers van De Vries in die jaren, ruwweg 1620, 1625.
00:14:39
Janine Abbring: Want die had ook een *kunstkamer*of een collectie of?
00:14:41
Frits Scholten: Nou ja, hij had natuurlijk heel veel geld verdiend met die oorlog want alle hoofdbuit die hij meenam en hij was een succesvol als Generaal.
00:14:47
Frits Scholten: Big business.
00:14:47
Janine Abbring: Was big business, dus hij kon zich heel veel veroorloven en hij heeft een heel groot paleis laten bouwen in Praag op de Kleinsite. Dat is de overkant van de rivier de Moldau, waar ook het grote Keizer paleis was. Daar liet hij zijn eigen paleis bouwen met een enorme Italiaanse tuin, en voor die tuin maakte De Vries een heel groot aantal bronzen beelden. Het zou kunnen zijn dat dit beeld, deze Bachhant, ook voor hen bedoeld was. Maar er zijn aanwijzingen dat het niet zo was maar juist voor een andere iemand uit die wereld. En dat is de vorst van Liechtenstein, want die behoren ook tot deze club. En die wilde eigenlijk doen wat deze von Wallenstein ook had gedaan, ook zo'n grote tuin, ook een paleis. En die bestelde ook weer beelden bij Adriaen de Vries.
00:15:27
Janine Abbring: Ja, en dan was er ook nog een bankier in the picture die eventueel de opdrachtgever had kunnen zijn?
00:15:33
Frits Scholten: Ja, want daar zat een briljante bankier uit Vlaanderen en Antwerpen naar Hans de Witte. Die zat ook in Praag, die deed alle zaken voor de Keizer en voor al die edelen daaronder dat hof. Was een briljante man, maar hij is ook uiteindelijk aan zijn Frans en geld constructies en zo machinaties ten gronde gegaan in 1630 deze Hans de Witte. En dat was een goede vriend van Adriaen de vries, dat weten we want hij tekende ook bij de aankoop van een huis van De Vries enzovoort. En deze Hans de Witte maakte ineens heel veel geld. Het was een hele slimme man heeft een consortium opgericht. Voelt misschien wat veel om dat helemaal uit te leggen, maar het komt erop neer dat ze met een aantal edelen samen heel veel geld produceerde om de oorlog te financieren. En daar werd hij niet armer van. En met dat geld kon hij zich ook allerlei landerijen veroorloven, en hij kocht een wijngaards buiten Praag. En Bacchant zegt dat, als wijngod, zou zomaar zo kunnen zijn dat het beeld ook daar heeft gestaan. Dus we hebben Hans de Witte als mogelijkheid, de bankier. We hebben de vorst van Liechtenstein, Karel van Liechtenstein, als een grote rijke man die dat kon doen. En we hebben toch ook nog de Generaal Wallenstein, hoewel waarschijnlijk zijn tuin al klaar was op het moment dat dit beeld gemaakt is.
00:16:39
Janine Abbring: En Adriaen de Vries heeft het vlak voor zijn dood gemaakt waarschijnlijk stond het nog gewoon in zijn atelier toen hij het loodje legde?
00:16:45
Frits Scholten: Dat is heel goed mogelijk. Hij heeft het kunnen signeren en dateren want er zijn nog twee andere beelden die in dezelfde groep zitten, van die hele late beelden, die niet meer gesigneerd en gedateerd zijn. Dus ik denk dat er een opdracht was en dat zou dus voor de tuin van die Liechtensein kunnen zijn van een aantal beelden die niet af zijn gemaakt. En dit is dan het enige beeld dat nog gesigneerd werd. En de rest is gewoon gebleven waar het was en is misschien door assistenten nog wat afgemaakt en zijn onderhands verkocht. Want als het voor deze Liechtenstein gemaakt wer dan had hij dubbele pech, want De Vries overleed in december 1626 en twee maanden later overleed Liechtenstein. Dus als het een opdracht voor deze nieuwe tuin was van Lichtenstein dan was én de kunstenaar én de opdrachtgever waren dood binnen een tijdsbestek van een paar maanden. Dus dan kun je je voorstellen dat het verkocht moet zijn.
00:17:39
Janine Abbring: Een stuk later duikt het weer op, op een heel bijzondere manier.
00:17:43
Frits Scholten: Ja, en dan zijn we eigenlijk in onze tijd beland. Dan gaan experts van het veilinghuis Christie's op bezoek bij een kasteel in Noord-Oostenrijk, *Sankt Martin Im Kreis*heet dat.
00:17:58
Janine Abbring: Schloss.
00:17:59
Frits Scholten: Schloss, dat is het goede woord inderdaad. En dat doen ze omdat ze een taxatie moeten doen vanwege verzekering van de moeder van dat kasteel.
00:18:06
Janine Abbring: In het kasteel?
00:18:07
Frits Scholten: In het kasteel, schilderijen en van allerlei zaken. En ze zit in de lunch even op de binnenplaats een praatje te maken en ineens zegt een van: "God, daar staat ook nog een beeld op een sokkel. Misschien moeten we daar ook nog maar even naar kijken wie weet is dat toch een De Vries".
00:18:18
Janine Abbring: In de tuin?
00:18:19
Frits Scholten: In de tuin, in de binnenhof van dat gestel. En ze pakken een trapje en zetten dat tegen die sokkel aan en ze zien op de voetplaat van dat bronzen beeld, Adrianus Fries staan, 1626. En toen gingen alle bellen rinkelen, want dat was al eens eerder gebeurd dat ze zomaar bij toeval in een tuin in Engeland een beeld van De Vries tegenkwamen. En dat heeft, dan praten we over 1989, toen een wereldrecord opgebracht voor beeldhouwkunst.
00:18:45
Janine Abbring: Het is het equivalent van een Rembrandt of een Van Gogh op zolder vinden?
00:18:48
Frits Scholten: Dat is het inderdaad. En totaal out of the blue, dus niemand had hier op gerekend en toen is dat beeld uiteraard door Christie's meegenomen naar Londen met het idee om te veilen in overleg met de eigenaar, vanzelfsprekend.
00:18:58
Frits Scholten: Ik wou net zeggen, ja.
00:18:59
Frits Scholten: Want die zag ook wel, je kunt niet een beeld van vele miljoenen buiten in een binnenplaats staat staan in weer en wind, dat is toch niet zo handig. En toen is besloten dat de veiling, dit speelde in 2010, en in 2011 werd het beeld aangeboden ter veiling.
00:19:13
Janine Abbring: En toen dacht jij?
00:19:15
Frits Scholten: En toen eerlijk gezegd hadden we al iets van tevoren, omdat we een goeie contact hebben met de mensen bij de veilinghuizen, gehoord dat dit beeld eraan zou komen. Toen zijn Taco Dibbits en ik naar Londen afgereisd, hebben we beeld bekeken, nog ver voor de veiling, en gedacht: "Is het dit? We willen we dit?". Nou ja, we waar het er heel snel over eens. Dit is gewoon, als je dit laat lopen dan maak je jezelf ongeloofwaardig. Dit vult zo'n lacune in onze verzameling en ook in de verzameling van Nederland als geheel.
00:19:42
Janine Abbring: Want wat had het Rijksmuseum van De Vries dan, als je het hebt over een lacune?
00:19:45
Frits Scholten: Ja, we hebben één reliëf van hem en dat is op zichzelf een heel mooi werk, maar klein, 30, 35 centimeter hoog. Maar geen vrijstaand beeld. En het is natuurlijk een beeldhouwer wil je niet laten zien met een rëlief alleen die wil je in z'n volle kracht laten zien, althans een vrijstaand beeld.
00:20:00
Janine Abbring: Iets waar je om heen kan lopen?
00:20:02
Frits Scholten: Juist, precies. En dit was nota bene niet alleen een beeld dat vrijstond maar ook nog eens een heel geweldig beeld door al die dynamiek en vitaliteit die het heeft. En zijn allerlaatste gesigneerde beeld, voor zover we konden nagaan, toen die op het best van zijn kunnen was.
00:20:14
Janine Abbring: Het gekke is dat jullie toen nog niet wisten dat het een Bacchant was?
00:20:19
Frits Scholten: Nee, dat klopt inderdaad want het beeld droeg een grote wereldbol op zijn schouders. In de handen die die boven zijn hoofd houdt paste een soort voetbal, zo groot is die ook ongeveer. En kennelijk was dit beeld dan ooit als Bacchant begonnen was getransformeerd tot een Atlas. En Atlas was de figuur die het hemelgewelf droeg, dus deze bol stond voor het hemelgewelf, voor de hemel. En daarmee was eigenlijk deze Bacchant tot een Atlas veranderd.
00:20:48
Janine Abbring: Het leek alsof het Atlas was omdat iemand anders er later, en we weten niet wanneer...
00:20:53
Frits Scholten: Kan Ron zijn voetbal er bovenop opgelegd heeft, om maar even plat te zetten.
00:20:55
Janine Abbring: Ja, eigenlijk heel lomp een bol erin heeft gewerkt.
00:20:57
Frits Scholten: Ook echt lomp want dat ding is ook lomper gemaakt. Het heeft niets van de verfijning van het beeld zelf. Maar oorspronkelijk moet hij dus iets anders hebben gedragen iets dat met de wijngod te maken heeft, waarschijnlijk een mand met druiven, bijvoorbeeld.
00:21:15
Janine Abbring: Die bol kom ik zometeen nog op terug, maar eerst even terug naar het aankoopverhaal want dat wordt nog een keer verfilmd? Als ik het zo lees.
00:21:21
Frits Scholten: Ja, dat was wel nerve-wracking kun je zeggen, dat was niet fijn. Maar uiteindelijk wel want het eind is fantastisch, maar dat ging niet zonder slag of stoot. Het werd in 2011 aangeboden op die veiling. En op de dag van de veiling, we hebben echt heel veel achter de schermen geld ingezameld, alle fondsen benaderd. Iedereen deed ook mee er was een enorme goodwill bij iedereen om dit mogelijk te maken deze aankoop. We zouden, als ik me goed herinneren tot een miljoen of 18 kunnen bieden. Het beeld was geschat op zo'n vijf tot acht miljoen. Dus we dachten: "Nou, dan hebben we toch nog ruim een kans". Maar dat was ook, je hoorde het ook het zoemde, het gonsde. Dus dat is wel een ding dat kopen mensen dus je moet gewoon heel veel reserve hebben.
00:22:01
Janine Abbring: De reikwijdte was groot?
00:22:02
Frits Scholten: Ja, en op de dag van de veiling hoorden we ineens dat het beeld was teruggetrokken. En dat was zo'n deceptie ineens. Iedereen stond klaar, we hadden misschien wel het vaag gevoel, je weet nooit zeker of het lukt, dat is natuurlijk bij een veiling altijd. Maar we hadden echt alles eraan gedaan en dan gaat het niet door.
00:22:18
Janine Abbring: Maar het was teruggetrokken door die Oostenrijkse types?
00:22:21
Frits Scholten: Toen bleek dat monumentenzorg in Oostenrijk had gezegd: "Luister is jullie mogen niet zomaar een beeld uit een beschermd slot" - want het was een bescherm monument - "weghalen". En die hebben daar een stokje voor gestoken. En Christie's heeft toen gedacht: "Dan gaan we even stoppen met die veiling want..."
00:22:34
Janine Abbring: Daar wilde hij zijn vingers niet aanbranden?
00:22:36
Frits Scholten: "Het was [crosstalk: 00:22:36 - 00:22:37] steekspel, dan gaan we nu even niet aan de koper mee belasten", straks. En toen hebben ze dat heel goed uitgezocht. Uiteindelijk bleek het allemaal anders liggen omdat het beeld niet tot het oorspronkelijke slot behoorde en daarmee niet beschermd hoefde te worden. En toen is het tweeënhalf jaar later weer op de veiling gekomen, in december 2014. En toen hebben we weer geboden.
00:22:55
Janine Abbring: Maar 'Toen hebben we weer geboden'. Hoe gaat zo iets? Is dat dan Tako aan een telefoon? Of hoe werkt dat?
00:23:00
Frits Scholten: Nee, eerst moesten we natuurlijk al dat geld weer zien te vinden. En we hebben weer heel veel moeite om geld te krijgen. En gelukkig waren al die fondsen van 2011 weer heel genereus. Sterker nog, ze werden alleen maar genereuzer ze hebben nog meer geld geven. Dus we hadden best veel geld bij ons inmiddels ruim over de 20 miljoen. De veiling vond plaats in New York en Taco zat aan de telefoon, die bood namens het Rijksmuseum telefonisch. Het was nog in zijn kamer, ik herinner me dat toch heel goed.
00:23:24
Janine Abbring: En jij zit er dan naast?
00:23:25
Frits Scholten: Ik zat naast hem en Erik van Ginkel, financieel directeur, zat naast hem. En we zaten met z'n drieën aan die tafel. Het was donker buiten en dan moet je natuurlijk zorgen dat je in ieder geval het maximale uit het geld haalt dat je hebt. Dat wil zeggen dat het laatste bod dat je kunt doen ook echt het geld is dat je hebt. En niet dat je nog geld over zou houden, maar dat je overboden wordt. Dus je moet heel goed zorgen dat je weet waar je instapt in het bieden, in het hele biedproces. En dat bieden begint met een paar mensen die bieden mee en dan haakt er weer een af, haakt er nog eens een af. En op een gegeven moment moet je mee gaan bieden.
00:23:56
Janine Abbring: Er zit echt strategie achter?
00:23:56
Frits Scholten: Er zit strategie achter. Die had Taco ook heel goed uitgedacht, hij heeft zelf bij veilinghuis gewerkt dus hij kent het klappen van de zweep. En uiteindelijk werkte dat ook tot een zekere moment, toen de veilingmeester ineens niet met een half miljoen per keer omhoog ging, want dat waren de stappen die werden gezet, maar met een miljoen. En toen raakten we als het ware in het verkeerde spoor.
00:24:16
Janine Abbring: Oh, want dan zijn de stappen te groot?
00:24:17
Frits Scholten: Niet zozeer te groot maar ik zal je voorbeeld geven, als we zeggen bij 18 miljoen stappen we *in up*. Biedt de tegenpartij 18,5, wij 19. En nu ging het ineens naar 19 en bood de tegenpartij 19,5. En wij moest uitkomen op zo'n half miljoen bod. Dus uiteindelijk hadden we geloof 24,5 miljoen dollar konden we niet de [onhoorbaar: 00:24:35] moesten we zorgen dat we op dat half uitkwamen.
00:24:38
Janine Abbring: Omdat er anders geen speling meer is?
00:24:39
Frits Scholten: Nee. En uiteindelijk kwamen we dus uit of 24 miljoen daardoor, door die gekke sprong. De tegenpartij bood 24,5 en toen hadden wij geen geld meer.
00:24:48
Janine Abbring: Maar dan ben je gewoon klaar?
00:24:49
Frits Scholten: Dan ben je klaar. Dus ik zag de droom vervliegen en wij allemaal aan die tafel.
00:24:52
Janine Abbring: En vloek je dan? Wat doe je dan?
00:24:53
Frits Scholten: Nee, er was totale stilte, was heel grappig. Het was totaal stil en na een tijdje zei Taco: - keek naar Erik en zei: - "Zullen we nog een kwart erbij doen kijken..."
00:25:02
Janine Abbring: Ja, maar uit wiens zak?
00:25:04
Frits Scholten: Nou ja, dat moest Erik dan bepalen. En die zei: "Oké, maar dat is dan ook het laatste bod". En dat is gebeurd. Dat kwart miljoen is erbij geboden en dat was het winnende bot. En dat was zo verrassend omdat wij dachten doordat je niet meer een half miljoen biedt maar een kwart laat je zien dat je eigenlijk aan de grenzen van je mogelijkheden zit. En dan weet ook de tegenbieder heel goed, 'Dit is nu een gelopen race voor deze partij, we gaan door en we hebben hem'.
00:25:26
Janine Abbring: Maar die tegenbieder had bij wijze van spreken een ton nog kunnen bieden en dan had hij het gehad?
00:25:30
Frits Scholten: Dan had hij het gehad, waarschijnlijk wel ja.
00:25:32
Janine Abbring: Weet jij wie die tegenbieder was?
00:25:34
Frits Scholten: Ja, dat was een een Amerikaanse verzamelaar, privé verzamelaar, in New York. Ik kende de man ook. Hij belde ook meteen na afloop om ons feliciteren, heel sportief. Maar hij heeft zich wel verbeterd, want hij had eigenlijk denk ik het gevoel, dat hoorde we ook later, dat hij het al min of meer in z'n zak had.
00:25:48
Janine Abbring: Ja, ik snap dat er een zekere etiketten is dat je niet kunt zeggen wie het is, maar wat voor man heeft er zoveel miljoen liggen om zoiets aan te schaffen?
00:25:57
Frits Scholten: Nou ja, het is een man die zijn geld verdiend heeft in de hedge fund, een beursman. Hij heeft model gestaan voor Gordon Gekko in Wall Street, misschien zeg ik daar iets in af.
00:26:08
Janine Abbring: Dat meen je? Voor die film?
00:26:09
Frits Scholten: Ja.
00:26:10
Janine Abbring: Ja, dat zegt wel zeker iets.
00:26:12
Frits Scholten: Een hele [onhoorbaar: 00:26:12] man met een fantastische collectie, maar ook een lastige tegenstander als je in de veilingzaal zit.
00:26:18
Janine Abbring: Maar het was gelukt?
00:26:20
Frits Scholten: Het is gelukt, ja. En dus die droom die dreigde al te vervliegen, die kwam toch weer terug. [Crosstalk: 00:26:25-00:26:26].
00:26:27
Janine Abbring: Jullie zaten daar in het donker.
00:26:27
Frits Scholten: En dan komt de ontlading natuurlijk pas. Dus naar buiten gaan en tegen de mensen die buiten stonden te wachten om te horen hoe het afgelopen was hebben we het verteld. Nou ja, dan geloof je het nog steeds niet, het is zo raar. Het was heel onwerkelijk, maar het was ongelofelijk dat dat kon.
00:26:40
Janine Abbring: Nou, eerst natuurlijk, dat soort bedragen zijn ook niet te bevatten. Voor mij, weet je wel als het gaat over miljoenen en kunst in geld uitdrukken, is sowieso een tricky business. Waarom was dit het waard? En dan heb ik het niet letterlijk over dat bedrag, maar gewoon waarom is dit beeld dat waard? Ook al dat gedoe en al die spanning en emoties én die miljoenen.
00:27:04
Frits Scholten: Het simpelste antwoord dat ik kan geven is omdat dit zo'n waanzinnig beeld is. Het is een ongelooflijk beeld en het is een ongelooflijke kunstenaar die zijn tijd ver vooruit was. Adriaen de Vries was een absolute eenling in die hele tijd waarin die leefde en hij zei hij is opgeleid bij Giambologna. Die maakte hele mooie, kleine gladde, strakke bronsjes en ook grotere beelden. De Vries doet iets heel anders, die gaat het helemaal losgooien die gaat heel vrij modelleren. Wordt in zekere zin een soort 'Roda avant la lettre' kan je zeggen. En daarmee is hij zo eigenzinnig zo, in zekere zin, ook tijdloos. Hij is ook letterlijk verward met Roda. Op een gegeven moment is een werk van hem als Roda tentoongesteld, of in ieder geval gecatalogiseerd. Kortom, het is een man die zo los staat van de traditie in zekere zin. En hij hoort ook wel tot die traditie maar hij heeft zo'n eigen stempel op zijn werk gedrukt. Dat maakt zo iemand zo bijzonder in de kunstgeschiedenis. En als dat ook nog eens een Nederlander is die in zijn tijd tot de absolute wereldtop behoorde en wij in eigen land daar niet echt iets van kunnen laten zien. Dan mag moet je gewoon...
00:28:00
Frits Scholten: Dan mag dat niet ontbreken?
00:28:00
Frits Scholten: Nee, vandaar dat ik eerder al zei de geloofwaardigheid, als je niet zou hebben geboden dan kun je het later ook nooit meer nog eens een keer dit doen, als er weer een kans zou komen. Die kans is natuurlijk heel klein.
00:28:11
Janine Abbring: Die kans komt nooit voorbij? Zelden.
00:28:13
Frits Scholten: Waarschijnlijk niet, je weet het nooit, je moet nooit nooit zeggen, want de kunstmarkt is ook heel grillig. Maar het is van een zeldzaamheid en een bijzonderheid en een kwaliteit. Ja, vindt nog maar eens iets vergelijkbaars.
00:28:25
Janine Abbring: Maar jullie kochten, dacht je, een Atlas?
00:28:29
Frits Scholten: Nou, de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat we wel door hadden dat geen Atlas was, oorspronkelijk. Christie's heeft het wel als een Atlas aangeboden en die behoorde erbij. We hebben die bol er ook afgehaald.
00:28:39
Janine Abbring: Die bol heb je meteen weggemieterd?
00:28:40
Frits Scholten: Ja, nou die ligt keurig in *depot*.
00:28:43
Janine Abbring: Snap ik.
00:28:43
Frits Scholten: Maar het was evident dat die bol er niet oorspronkelijk bij hoorde. Die was lomper was van een ander metaal gemaakt, het was ook brons, maar een andere samenstelling, andere legering. En het grappige was ik sprak een andere Amerikaanse verzamelaar die me feliciteerde met de aankoop van het beeld en die zei: "Als Christie's niet zo stom was geweest om die bol erop te laten zitten, hadden ze nog veel meer geld kunnen krijgen". En in zekere zin had hij daarmee gelijk, want door die bol eraf te halen krijgt het beeld zoveel meer energie en zoveel meer kracht en zoveel meer tijdloosheid dat er waarschijnlijk nog veel meer interesse voor was geweest.
00:29:15
Janine Abbring: Grappig hè, want het Rijksmuseum in mijn hoofd, in de hoofden van veel Nederland [onhoorbaar: 00:29:19], is gewoon zo'n instituut met een aantal vaste dingen, maar ook die collectie is natuurlijk niet statisch en eigenlijk nooit af?
00:29:28
Frits Scholten: Nee, en dat komt deels omdat de collectie natuurlijk, daar zitten gaten in die kennen we ook. Zijn lacunes, zijn zwakkere, sterkere plekken, soms wil je die sterke nog sterker maken soort noblesse oblige, andere keer weer juist dat gat vullen dat er nog is. In de geschiedenis van het verzamelen zijn andere accenten gelegd en elke generatie legt weer zijn eigen accenten. Waarmee je dus altijd wel iets kunt toevoegen en verplaatsen in die grote legpuzzel, want dat is het in zekere zin ook.
00:29:53
Janine Abbring: Een puzzel waar altijd nog stukjes in ontbreken?
00:29:54
Frits Scholten: Ja.
00:29:54
Janine Abbring: En dit de ene belangrijk stuk...
00:29:57
Frits Scholten: Maar het is ook een puzzel die altijd weer door gelegd kan worden, ook aan de rand, dat is het. Het zijn misschien wel veel meer puzzels. Eigenlijk moet je het niet als één puzzel zien, maar alsof je op vijf verschillende puzzels tegelijkertijd werkt. En die puzzels raken elkaar ook weer en die worden weer door elkaar gegooid en passen op een andere manier weer in elkaar. En dat maakt natuurlijk dat ook in dat verzamelen en ook in de collectie als collectie. Dat kan je niet als een staat, dat is een organisch ding, dat is iets wat continu in beweging is. En de manier waarop wij hem opstellen en in welke context en met welke contrasten en tegenoverstellingen is anders dan dat over 20 jaar of 10 jaar gebeurt. En dan dat in het verleden is gebeurd.
00:30:30
Janine Abbring: Maar dit beeld van Adriaen de Vries is toch zeker wel een hoekstukje van een puzzel lijkt me?
00:30:35
Frits Scholten: Ik zou het niet meer een stukje willen noemen. Volgens mij is het een hele grote hoek van die puzzel. Nee, het is echt een fundamentele, echt zoals een puzzelstukje allerlei dingen in elkaar haakt, is dit echt een soort kernstuk. Het is een sleutelstuk dat is eigenlijk het beste woord. Het trekt een heleboel andere dingen met zich mee en brengt een nieuwe kern eigenlijk tot stand in de collectie.
00:30:59
Janine Abbring: In de volgende aflevering: een Engelse kroon die een geschenk was voor de Koning van het West-Afrikaanse Koninkrijk Ardra. Maar die kroon kwam nooit aan op de plaats van bestemming. Ik praat hierover met Junior Conservator geschiedenis, Doreen van den Boogaart. Vond je dit een leuke aflevering? Vergeet dan niet een review achter te laten in Apple podcasts, zo kunnen andere luisteraars deze podcasts makkelijker vinden.